«Зачем платить деньги за что-то нематериальное»: интервью с Игорем Слабых

Для компании Adobe модернизация – это не абстрактный символ, лишенный содержания. Для нее это бизнес, в основе которого лежат творчество, неутомимое развитие и стремление к совершенству. И в этом стремлении суперкорпорация последовательно блокирует одну из самых больших угроз для своего успеха – пиратство. О том, как проводится эта работа, мы поговорили с Игорем Слабых, руководителем антипиратской службы компании.

Игорь, расскажите, пожалуйста, каким образом ваша карьерная история привела к занятию должности в антипиратском отделе компании Adobe?

До своего перехода в Adobe я возглавлял юридическую фирму, одним из клиентов которой как раз и была компания Adobe. Так что когда у них появилась эта вакансия, я был тем самым человеком, который лучше остальных знает все проблемы, связанные с пиратством и защитой авторских прав, поскольку уже занимался этим направлением в течение 1,5-2 лет. Безусловно, сейчас мои должностные обязанности гораздо шире: это не только защита авторских прав как таковая, это еще и обучение, и awareness campaigns – проведение мероприятий, направленных на максимальное информирование людей о проблемах с пиратством, организация промоакций, связанных со снижением цен на те или иные продукты, и т. д.

А чем вообще была вызвана необходимость создания подобного отдела?

Здесь все достаточно четко и понятно. Если мы посмотрим на софтверные компании, то они вкладывают миллионы долларов для того, чтобы выпустить на рынок новый продукт. И вот представьте: деньги вложены, но все попадает в руки пиратов и отдачи в итоге нет никакой. Поэтому, естественно, возникает вопрос: как исправить эту ситуацию? Соответственно, ее исправляют с помощью antipiracy-отделов, которые и борются с пиратством. Сейчас подобные подразделения есть у всех ведущих компаний по производству ПО.

Чем конкретно занимается антипиратский отдел компании? Используются ли в его повседневной работе силовые методы, схожие с операциями в Аденском заливе?

Силовые методы, схожие с теми, что используются против настоящих пиратов, применяют правоохранительные органы: операции, связанные с выявлением, пресечением деятельности складов, заводов по производству контрафактной продукции, крупных торговых точек и т. д., периодически проходят при поддержке спецназа. Мы же – люди мирные, соответственно, наше оружие это ручка и ноутбук.

Как я уже упоминал, основные направления работы нашего отдела это борьба с пиратством, борьба с нарушением авторских прав, преследование нарушителя авторских прав, в некоторых случаях – их выявление. Преследование бывает разным: и в рамках уголовного права, и в рамках гражданского права, и в рамках права административного. Основная масса это, конечно, уголовные дела: с начала 2009 года в России было заведено более 1000 уголовных дел по факту нарушения авторских прав компании Adobe – я имею в виду те дела, которые мы поддержали. И из этой тысячи только по одному делу был вынесен оправдательный приговор.

Преследование – это одно из направлений. Второе направление – обучение, причем его можно подразделить на несколько категорий. Во-первых, это обучение правоохранителей. Мы учим их не только искать наши продукты, но и определять легальность/нелегальность найденного. Периодически и в Москве, и в регионах мы проводим семинары либо участвуем в мероприятиях, которые проводятся НППП (Некоммерческим партнерством поставщиков ПО), и рассказываем о существующих признаках легальности продукта, о том, как отличить легальную продукцию от нелегальной, о нашем целевом сегменте – компаниях и клиентах, регулярно использующих программы Adobe. Помимо этого мы проводим и семинары для конечных пользователей, например, «Действия компании при проверке правоохранительными органами прав на ПО»: он дает ответы на вопросы о том, какова ответственность за использование нелегального продукта, как себя вести и какие документы предъявлять, если к вам нагрянули правоохранители, что именно их интересует, и т. д. Ведь для 95% компаний приход сотрудников правоохранительных органов – это шок. Бывают прецеденты: однажды системный администратор заперся в серверной – «на всякий случай» – несмотря на то, что это был легальный пользователь, у которого все ПО – «белое». Милиция уже была готова взламывать дверь, ситуацию спас только гендиректор компании, который приехал и показал все необходимые документы. Мы, кстати, рекомендуем своим клиентам сделать специальную папку с такими документами и собирать туда все подтверждающие бумаги. Чтобы не было такого – бухгалтер уехал, юрист отправился в налоговую или в суд, директор в отпуске, а бедный айтишник бегает с выпученными глазами и не знает, что делать. Один из наших клиентов предъявил правоохранителям такую папку, а в ней сверху лежали документы на покупку шрифтов. Чтобы было понятно: у нас, по оценке IDC/BSA, уровень пиратства ПО – 67% , а уровень пиратства шрифтов – 99%. Поэтому милиция посмотрела и сказала: «Ого, у вас даже шрифты куплены!». Вся проверка заняла минут пять в итоге.

Следующее направление, связанное с обучением, это Awareness – повышение осведомленности людей о риске использования нелегального ПО и о достоинствах использования легального. Мы не только «запугиваем», но в то же время и говорим, что если вы используете легальное ПО, то можете выиграть в тех или иных областях своей деятельности. Например, сейчас идет акция для тех, кто работает с веб-дизайном: у корпорации есть сборник программных продуктов Adobe Web Design, который ориентирован на тех, кто работает в Интернете, и в нем есть определенные сервисы, доступные только легальным пользователям. То есть, образно говоря, мы предлагаем выбор: «Ребята, если вы используете легальное ПО, у нас есть для вас вот такие бонусы. Если же вы используете нелегальное – то этих бонусов для вас нет».

Ну и последнее направление – это предложение специальных цен. Мы постоянно проводим различные акции, предоставляем скидки на те или иные продукты или для определенных категорий пользователей. Например, у нас есть опыт спецпредложений для СМИ, для представителей малого бизнеса – так, сейчас действует пилотное предложение в рамках Восточного округа Москвы. Но перспективы развития, безусловно, мы видим в масштабах всей страны.

Масштабность и системность работы, связанной с просвещением, с воздействием на рынок программного обеспечения в целом, – это часть стратегии?

Что касается awareness-кампаний – кампаний, направленных на повышение осведомленности по каким-либо вопросам, – то с такой задачей ни одному правообладателю в отдельности не справиться – это очень затратная статья расходов, поэтому такие мероприятия, как правило, проводятся под эгидой различных ассоциаций. В России это либо НППП – российская антипиратская организация, о которой я уже упоминал, либо BSA (Business Software Alliance) – международная антипиратская организация.

Можно ли сказать, что производители сами помогают государству?

Первоначально государство этим вообще не очень интересовалось. Почему, например, до 2003 года не работала статья 146 УК РФ? Потому что до этого времени она была сформулирована так: нарушение авторских прав, которое повлекло за собой причинение ущерба. А как подсчитывать ущерб при нарушении авторских прав – никто не знает. И только с 2003 года, когда в закон были внесены изменения, и речь стала идти не об ущербе, а о стоимости программного обеспечения, статья начала использоваться активнее. Однако у нас в России, как вы знаете, невозможно просто ввести статью и рассчитывать на то, что она тут же заработает. Нужно обучать милицию – как раз этим и занимались те самые ассоциации, о которых мы уже говорили. По сути дела, именно они двигали вперед правоприменительную практику.

Насколько я помню, самое первое решение арбитражного суда по взысканию компенсации за нарушение авторского права на ПО я увидел в 2004 году, это было дело Microsoft. До этого, видимо, государство не было особенно заинтересовано в том, чтобы разбираться в подобных проблемах, но тут все заговорили о возможности вступления России в ВТО, а Соединенными Штатами были поставлены довольно жесткие условия: хотите присоединиться – защищайте интеллектуальную собственность. После этого государство начало как-то шевелиться.

Чем измеряются показатели работы вашего подразделения?

В нашей сфере нет конкретных характеристик эффективности. Как понять – увеличила ли та или иная компания уровень осведомленности клиентов или нет? Как это проверить?

Я могу проверить, например, только количество упоминаний в прессе: на телевидении, в Интернете, в печатных СМИ. Естественно, измеримым является и количество уголовных дел. Сейчас идет речь и об изменении качества – здесь я имею в виду тип пиратства. Статистика за полгода, с января по июнь 2010 года, показывает, что 52% нарушителей – это установщики, 25% – продавцы, 17% – конечные пользователи и есть небольшой процент, который приходится на Интернет. Для Adobe самым интересным сегментом являются именно конечные пользователи: если продукция того же Microsoft используется и дома, то программное обеспечение нашей компании является все-таки более специализированным. Да, кто-то может использовать Photoshop в домашних условиях, но для этого есть очень недорогая версия программы. Для нас же, естественно, наиболее интересны те, кто использует наши продукты в профессиональной деятельности и зарабатывает при этом деньги. Пользователи нелегального программного обеспечения часто мотивируют свой поступок тем, что лицензионное ПО якобы очень дорогое. Сторонникам такой точки зрения хочется возразить: простите, но вы же тоже с помощью этого ПО делаете деньги! Если вы решаете, допустим, открыть прокат автомобилей, но у вас хватает денег только на ВАЗ-2106, вы же не пойдете угонять «мерседес», мотивируя это тем, что тогда вам предложат больше денег за аренду автомобиля! И здесь работает абсолютно то же самое правило. Программное обеспечение – это орудие производства. Если у вас нет станков или денег на их приобретение, вы же не будете основывать производство на ворованных станках. А вот в отношении ПО почему-то считается, что это возможно.

Расскажите, пожалуйста, о том, какие технологии выявления пиратской деятельности существуют на данный момент?

У нас есть два типа дел. Во-первых, это дела, инициированные сотрудниками органов внутренних дел. Поскольку в этом случае задействуются части 2 и 3 статьи 146 УК, и речь идет о публичном обвинении, мы можем узнать о его существовании через два, три месяца, а иногда и через год после возбуждения дела.

Во-вторых, существуют дела, которые возбуждаются по инициативе Adobe. В таком случае компания сама обращается с заявлением в правоохранительные органы и просит провести проверку.

Технология выявления пиратской деятельности на самом деле очень проста. Мы знаем наш контингент, знаем, кто может использовать нашу продукцию: например, стоит прийти в любое рекламное агентство, и там обязательно найдется ПО Adobe. Так что сотрудники нашей собственной telesales-службы – департамента корпоративного лицензирования – обзванивают компании, рассказывают их представителям о рисках использования нелегального ПО и плюсах использования легального и смотрят на реакцию. Потому что реакция бывает разная. Кто-то говорит: «Да что вы, мы ничего не используем, нам больше не звоните», и через три дня мы видим, что компания купила легальное ПО. Кто-то говорит: «Да, используем, признаем, давайте решать этот вопрос». В этом случае дело обычно передается нашему партнеру-реселлеру. Бывает, конечно, и совершенно отрицательная, неконструктивная реакция, с таким отношением тоже приходится сталкиваться.

Я хочу сказать, что правообладатель никогда не пишет заявление ни с того ни с сего; потому что юристы, которые неизбежно будут вовлечены в разбирательство, – это дорогостоящий ресурс. Гораздо выгоднее использовать сотрудников telesales-службы. С их помощью дела «просеиваются», как через некое сито, и уже потом передаются в юридический отдел. Ведь если обратиться в милицию с просьбой проверить компанию с одним компьютером, она тоже не обрадуется.

Таким образом, можно сказать, что выявление нелегального использования нашей продукции – это долгий процесс. С одной стороны, это обстоятельство в дальнейшем, если дело доходит до суда, позволяет доказать умысел, а с другой стороны, дает какую-то отсрочку и пользователю: одумайся, купи легальное ПО.

Иногда, кстати, бывают и сообщения «доброжелателей». Когда начался кризис, количество таких заявлений увеличилось: как правило, их авторы – уволенные работники, которые хотят проинформировать о махинациях своих, соответственно, бывших работодателей.

Как строится взаимодействие юристов и антипиратов?

Есть юридическая фирма, которая выполняет всю юридическую работу. Есть региональная представители – сейчас это Новосибирск и Санкт-Петербург, а также три новых региона, договоренности с которыми были подписаны совсем недавно, – это Краснодар, Красноярск и Самара. Соглашения подписываются напрямую корпорациями, поэтому последние хотят убедиться, что юрист, получающий доверенность, этого доверия заслуживает. Поиск достойного представителя занимает много времени: мы отбираем его сами, убеждаемся в его компетенциях, собираем рекомендации, изучаем резюме и тщательно согласовываем каждую кандидатуру.

Какое место, на ваш взгляд, занимают в борьбе с пиратством представители юридического бизнеса и юридического сообщества?

При обсуждении каких-либо проблем в Интернете я часто сталкиваюсь с позицией цивилистов, которые начинают влезать в уголовное право и процесс. Например, одно из самых любимых их заблуждений – это презумпция невиновности: мол, пока ты сам не признаешься в том, что сознательно использовал нелегальное ПО, никто в жизни не сможет этого доказать. В реальной жизни это представление опровергается сотнями и даже тысячами приговоров, которые уже вступили в законную силу. Поэтому в отношении уголовного права и процесса я рекомендую доверять юристу, у которого есть опыт работы с нашей правоохранительной системой. И это касается не только дел, связанных с защитой авторских прав. Есть определенные моменты, которые видны юристам-уголовникам, но не видны юристам-цивилистам, поскольку последние об уголовном праве и процессе знают только из теории или из институтских лекций. Когда цивилист, который занимается договорным правом, вдруг начинает давать советы по уголовному праву и процессу, да еще приплетает туда авторское право, в котором у него нет глубоких познаний, – становится совсем страшно.

С одной стороны, у юристов есть возможность рассказать руководителю о рисках, с другой стороны, сами юристы периодически эти риски преуменьшают, полагая, что ничего страшного нет, «все так делают». А когда к ним вдруг приходит проверка и выясняется, что не все так гладко, они начинают апеллировать к презумпции невиновности...

Мой подход к взаимоотношениям «юрист – бизнесмен» всегда был очень простым. Я рассказываю о рисках, рассказываю о путях, которыми их можно устранить, или о том, как этот риск можно обойти, не устраняя, какую страховку придумать. Если говорить о нелегальном ПО, то, на мой взгляд, есть только одна возможность устранить риск – купить легальный продукт. И я говорю это вовсе не потому, что всегда представлял интересы правообладателей, а сейчас работаю в antipiracy-отделе Adobe, а потому что это объективная реальность – как показывает практика, все остальные способы гораздо менее эффективны.

Какие тренды можно выделить в России в плане борьбы с пиратством?

Одной из самых острых остается проблема защиты интеллектуальной собственности, которая уже давно актуальна на Западе. Ведь Adobe, Microsoft, абсолютное большинство крупных компаний, занятых в индустрии кино, звукозаписи, предприятия табачной промышленности, которая также страдает от контрафакта, – это в первую очередь компании из США. Поэтому естественно, что для американских производителей этот вопрос является принципиальным, ведь речь идет о защите их деятельности. Но и для российских компаний эта проблема тоже становится значимой. Взять хотя бы тот же 1С – это же чисто российская компания, проект, который начался буквально с нуля, а сейчас превратился в очень серьезный бизнес.

Почему эта проблема для нас важна? Ответ прост: рабочие места. Та самая пресловутая модернизация, про которую у нас все говорят, но никто ничего для нее не делает. Пока у нас не соблюдаются права в сфере интеллектуальной собственности, никакой модернизации не будет. Ни один ученый не поедет в Россию делать какие-то разработки, если знает, что они могут быть украдены. Ни одна компания не будет осваивать здесь оффшорное программирование в большом объеме: ни Microsoft, ни Adobe – они здесь ничего не делают, потому что существующий российский закон не защищает труд программистов. Так что соблюдение авторских прав для осуществления модернизации просто необходимо. Ну и про налоговые отчисления тоже забывать не стоит.

В 2006-2007 годах появилась очень сильная политическая воля, можно было наблюдать всплеск интереса государства к проблеме интеллектуальной собственности и увеличение количества уголовных дел. Сейчас этот интерес явно идет на убыль, хотя ситуация не критическая: практика наработана, она есть, и работа ведется, в том числе и по инерции. Возможно, ослабление интереса каким-то образом связано и с тем фактом, что на данный момент многие преграды для вступления нашей страны в ВТО в значительной мере сняты.

Однако сейчас у государства появляется очевидный всплеск интереса к интернет-пространству. Интернет – это настоящий бич для любого правообладателя. Под ударом оказывается не только программное обеспечение, но и музыка, фильмы, все то, что можно выложить в Сеть. И это пиратство нельзя победить в принципе: мы закрываем порядка пяти-восьми тысяч ссылок в месяц – это словно гидра, у которой на месте отрубленной головы появляются две.

По какому пути пойдет государство, чтобы решить эту проблему, я не знаю. Есть, например, предложение принять закон об Интернете, но правообладатели, как мне кажется, не очень активно привлекаются к этой работе. Было предложение штрафовать тех, кто скачивает нелегальный контент, но это вообще из области фантастики... Тут суровость российских законов с лихвой компенсируется отсутствием необходимости их исполнять.

Следующий момент – это патентный суд. Уже существует законопроект, связанный с этой сферой. И я считаю, что с точки зрения понимания вопросов интеллектуальной собственности и ее защиты появление патентного суда действительно очень важно. Споры, связанные с патентами или товарными знаками, очень специфические, и неспециалисту разобраться в них бывает довольно сложно. А в наших судах периодически сталкиваешься с таким невежеством судей, что иногда просто плакать хочется. Будь моя воля, я вообще все споры по интеллектуальной собственности перенес бы в патентный суд, чтобы их рассматривали судьи, которые знают все тонкости этих правоотношений.

Можно ли в нашей стране построить успешный бизнес, оказывая услуги по выявлению пользователей нелицензионного ПО, как это делают, например, английские юридические фирмы?

Насколько я понимаю, речь идет о выплате компенсаций? Нет, у нас такого нет. Наши продавцы не просят заплатить компенсацию, они просят урегулировать проблему с лицензией, если таковая имеется. Мы не говорим: «Ребята, купите лицензию и еще заплатите нам компенсацию». Компенсацию требуют юристы, но только по результатам проведенной проверки: если ты попал под раздачу, если в отношении тебя проведена проверка, и факт использования нелегального ПО был документально зафиксирован.

С конечными же пользователями, по большому счету, мы ничего не можем сделать. Мы не можем прийти к каждому из них и зафиксировать факт использования нелицензионного продукта. Правда, в Арбитражном суде Москвы была не очень удачная практика предварительных обеспечительных мер, но широкого развития она не получила.

Хотя в других странах, в той же Индии, Турции, например, есть институт так называемой гражданской проверки, когда юрист, имея доверенность от правообладателя, идет в суд, получает ордер и вместе с полицией или приставами приходит в компанию и проверяет содержимое ее компьютеров. У нас же существует только милицейская проверка, и как-то иначе зафиксировать факты использования нелегального ПО нельзя.

Кстати, я могу отметить, что у нас, в компании Adobe, вообще очень лояльно подходят к пиратам, которые уже осуждены или хотят заключить мировое соглашение. Во-первых, по всем уголовным делам мы автоматически заявляем гражданские иски. Кроме того, у нас бывают случаи, когда компания просто отказывается от судебного преследования – если в качестве обвиняемых выступают несовершеннолетние, инвалиды. Один раз правоохранители умудрились осудить даже человека, стоящего на учете в ПНД!

Правда, бывает и так, что несовершеннолетние исполнители устанавливают ПО на серьезные суммы – тогда в дело уже вступает третья часть ст. 146 УК, которая примирением сторон не заканчивается. Получается, что под приговор попадают 17-летние ребята, у которых на всю жизнь останется судимость, а мы ничего не можем сделать. Часто в роли установщиков оказываются студенты, которые хотят заработать денег, иногда безработные... Приняв все это во внимание мы запустили очень успешную программу, которая уже распространяется и в регионах: пираты, которые хотят заключить мировое соглашение, но не имеют на это денег, выплачивают какую-то небольшую стоимость использованного ими программного обеспечения и работают волонтерами в фонде «Подари жизнь». Это известный фонд, созданный актрисой Чулпан Хаматовой, он занимается помощью детям с онкологическими заболеваниями. Пираты, конечно, доступа к детям не имеют, но какую-то работу, от мытья полов до оказания самой разной (но не материальной) помощи фонду, они делают.

Очень часто правообладателей, и в частности Adobe, обвиняют в стремлении нажиться за счет пиратов. Однако практика показывает, что таких целей у нас нет. Но в то же время, мы не можем сказать, что если у человека сложное финансовое положение, ему простительно нарушать права. Поэтому мы и придумали эту программу помощи – когда человек делает что-то на благо общества, в то же время получая хороший отзыв со стороны благотворительного фонда и тех людей, которые находятся на его попечении.

Программное обеспечение Adobe дорогое: Photoshop, например, стоит порядка 30 тысяч рублей, двойная стоимость – это уже 60 тысяч, и это довольно приличная сумма даже для работающего человека. Поэтому если просто пытаться взыскать эту сумму, можно вызвать лишь озлобление людей, а мы предпочитаем делать так, чтобы человек еще и помогал обществу. Такой вариант мне кажется оптимальным для всех.

В России очень высокий показатель уровня пиратства. Каковы ваши прогнозы относительно перспектив развития борьбы с этим явлением в нашей стране?

Если сравнивать Россию с другими странами, то мы точно лучше Китая, примерно на одном уровне с Бразилией, но, наверное, похуже, чем Индия – хорошим показателем того, что в этой стране налаживается ситуация с защитой прав правообладателей, является наличие в ней оффшорного программирования от ведущих компаний мира. Другой положительный пример – это Ирландия. В этой стране развитию ИТ-сектора также долгое время не уделялось никакого внимания, но в какой-то момент, примерно в начале 80-х годов прошлого века, здесь начали активно работать в этом направлении. Microsoft и Adobe открыли в Ирландии центральные европейские подразделения продаж. Именно грамотная государственная политика позволила маленькой стране стать такой продвинутой.

Касательно нашей страны я боюсь что-то прогнозировать. Очень многое зависит от действий государства: будет ли власть поддерживать эту сферу, не будет... Мне кажется, что после вступления в ВТО интерес к теме защиты авторских прав неизбежно снизится. Естественно, какая-то практика будет продолжаться, в силу того, что она уже налажена, поставлена на рельсы. Правоохранители все равно будут демонстрировать показатели в работе в этом направлении. Но вот какого-то особого драйва со стороны государства, я полагаю, уже не будет.

На мой взгляд, один из эффективных способов преодолеть сложившуюся ситуацию – это просвещение. Дело ведь даже не в новой экономике. Просто за годы советской власти все привыкли, что все вокруг колхозное, все вокруг «мое». Поэтому зачем платить деньги, тем более за что-то нематериальное? Это «совковое» сознание еще очень живо среди россиян, поэтому-то нельзя не признать, что проблема есть, и я думаю, что решаться она будет не одно десятилетие.

Беседовал: Виталий Крец