«Неужели юристам все равно?»: интервью с Александром Хвощинским

23 сентября 2008 года Объединенная комиссия под руководством первого заместителя Председателя Совета Федерации А.П. Торшина одобрила проект закона «Об оказании квалифицированной юридической помощи в РФ», согласно которому любые виды платных юридических услуг на профессиональной основе смогут оказывать только адвокаты, нотариусы и патентные поверенные (а также иные лица в специально предусмотренных законом случаях).

В этой связи весьма интересными являются мнение и прогнозы развития событий, высказанные Александром Хвощинским, который является ответственным секретарем Комиссии по вопросам деятельности адвокатуры и нотариата Ассоциации юристов России и управляющим партнером компании «ЛигалСтадис.РУ: консалтинг и коммуникации», специализирующейся на исследовании рынка юридических услуг.

Александр, стало ли для Вас новостью появление сообщения о законопроекте и о ближайшей перспективе его направления в Государственную Думу?

Представление законопроекта вниманию широкой общественности стало ожидаемым результатом тех обсуждений, которые проводились с участием множества экспертов уже несколько лет в рамках работы Объединенной комиссии (ранее – Экспертного совета) по вопросам оказания квалифицированной юридической помощи, возглавляемого Александром Порфирьевичем Торшиным. Многие члены профильной Комиссии Ассоциации юристов России также являлись активными участниками обсуждений, проходивших в Совете Федерации.

Отражает ли подготовленный законопроект мнение вашей Комиссии АЮР?

Комиссия по вопросам деятельности адвокатуры и нотариата Ассоциации юристов России неоднократно обсуждала вопросы регулирования профессии, однако формального голосования по обсуждаемому законопроекту не проводилось. Тем не менее, проблематика законопроекта неоднократно попадала в центр внимания как в ходе заседаний Комиссии, так и в рамках иных многочисленных проектов, которые она осуществляла: семинаров, круглых столов, международных конференций.

Ценность работы Комиссии, на мой взгляд, заключается именно в том, что в ее работе участвуют очень квалифицированные специалисты, обладающие нередко (в силу убеждений, занимаемой должности и рода деятельности) различным видением вопроса о модели регулирования юридической профессии. При этом наши обсуждения всегда были своеобразным отражением ситуации, сложившейся вокруг данной проблематики. И ситуации, на мой взгляд, очень тревожной: само профессиональное юридическое сообщество не имеет согласованной позиции по вопросу о том, как должна (и должна ли вообще) регулироваться свободная юридическая практика в России.

Поэтому я могу себе позволить выразить лишь свою личную точку зрения, а равно и надежду, что обсуждение вопроса будет продолжено с привлечением максимально широкого круга заинтересованных профессионалов. Мне представляется возможным решить задачу обеспечения конституционного права граждан и организаций на получение квалифицированной юридической помощи в России исключительно путем принятия государством мер, направленных на определение критериев профессиональной юридической практики и ограничение круга ее субъектов.

Насколько Ваше видение согласуется с основными положениями законопроекта «Об оказании квалифицированной юридической помощи в Российской Федерации»?

Согласуется вполне. Законопроект раскрывает смысл конституционного понятия квалифицированной юридической помощи и определяет круг субъектов, которые могут ее оказывать неопределенному кругу лиц на профессиональной основе: адвокаты, нотариусы, патентные поверенные, а также иные лица в установленных законом случаях.

Именно принцип «все в адвокатуру» вызывает наиболее острую критику оппонентов законопроекта, которые, однако, не всегда могут предложить альтернативные осуществимые модели, позволяющие покончить с нецивилизованным беспределом, дискредитирующим профессию и самих профессионалов. При всем разнообразии моделей регулирования мне лично представляется наиболее перспективной та, которая отражена в законопроекте: распространение действия законодательства об адвокатуре (возможно – параллельно с его модернизацией) на всех профессиональных участников рынка юридических услуг с одновременным усилением инициативных (добровольных) механизмов саморегулирования профессии силами сообщества и, дополнительно, лидеров рынка.

Другое возражение оппонентов – почему это необходимо делать именно сейчас. Я убежден: чем быстрее и качественней в вопрос вмешается государство, и чем заметней будет расти уровень самосознания лидеров рынка юридических услуг, тем больше надежд я связываю с развитием и становлением сильного и влиятельного сообщества независимых и профессионально успешных советников по вопросам права.

Какие, на Ваш взгляд, недостатки имеет предлагаемый законопроект?

Текст законопроекта, по моему убеждению, едва ли требует существенной доработки, если только мы не ожидаем от закона решения иных, не менее актуальных задач, стоящих перед юридической профессией. Речь идет, прежде всего, о создании механизмов, позволяющих корпоративным юридическим практикам осуществлять свою деятельность в строгом соответствии с высокими профессиональными стандартами адвокатуры, однако без тех необоснованных ограничений, которые препятствуют юридическим фирмам эффективней управлять своими ресурсами, заказами и прибыльностью. Я верю в то, что адвокатура, которая сможет пополниться наиболее ответственными специалистами из юридических фирм (прежде всего – обслуживающих бизнес), будет в силах решить и этот круг задач.

Что ожидает отрасль, если предложенные в законопроекте изменения будут введены?

Рано или поздно – существенный рост и развитие. Этот эффект может быть усилен принятием тех мер второго порядка, о которых я говорил: допущение найма адвоката на работу в адвокатскую фирму, допущение корпоративных форм адвокатской практики с приданием такой специализированной организации mutatis mutandis черт адвокатского статуса. Быстрота положительного эффекта зависит, на мой взгляд, от степени сознательности и организованности наиболее активной части профессионального юридического сообщества.

Ситуация может существенно ухудшиться, если государство выберет ошибочную модель вмешательства в сферу юридических услуг: например, решив ограничить права адвокатов, якобы препятствующих правосудию, или отняв иные достижения независимой адвокатуры.

И откровенно: а так ли хороша ситуация в отрасли сейчас, чтобы нам стоило опасаться ее радикального ухудшения? Сколько юристов в стране, не зарабатывающих посредничеством в коррупции, могут похвастаться устойчивой и успешной практикой?

Вы ожидаете, что количество профессиональных операторов рынка уменьшится? Ведь не все захотят вступать в адвокатуру.

Я убежден, что любые возможные количественные изменения на рынке не ограничат конкуренцию и не уменьшат доступность квалифицированной юридической помощи.

Для того чтобы продолжать заниматься оказанием юридических услуг, индивидуальным предпринимателям и сотрудникам различных коммерческих организаций, оказывающих юридические услуги, планируется предоставить право, если они отвечают необходимым квалификационным требованиям, получить статус адвоката в упрощенном порядке. Сколько тысяч профессиональных юристов захотят воспользоваться этим правом? Я предполагаю, что наиболее ответственные коллеги не оставят профессию, но наоборот – укрепят ее и усилят ее ряды.

Не следует ожидать революционных изменений и для корпоративных юристов: весьма разумным представляется сохранение за корпоративными юристами права оказывать квалифицированную юридическую помощь своим работодателям. Данное правило, предусмотренное в законопроекте, полностью снимает те сомнения, которыми, пожалуй, справедливо руководствовался Конституционный суд в 2004 году, вынося решение по так называемой «адвокатской монополии» на представительство организаций в арбитражном процессе. В этой сфере рынок расставит все по местам, предлагая наиболее ответственным руководителям предприятий принимать решение о том, в какой форме и объеме покупать юридические услуги «внутри» (нанимая юристов на работу и создавая соответствующие профильные подразделения) или «вовне» компании (нанимая внешних консультантов).

Достаточно ли исследовательской компоненты в оценках ситуации на юридическом рынке? В частности, не является ли надуманной проблема качества юридических услуг? Почему она в таком виде не возникает в других отраслях?

Проблема носит абсолютно реальный характер, что наглядно демонстрируют исследования с использованием различных методов оценки качества юридических услуг в России.

Во-первых, в сфере услуг ключевое значение имеет субъективная оценка со стороны клиентов. Мне не знакомы социологические и маркетинговые исследования, которые бы давали юристам России подтверждения того, что большинство граждан и руководителей организаций были бы довольны оказанными им юридическими услугами. Степень доверия к юристам в России – крайне низкая. Руководитель любой юридической фирмы может проверить лояльность и удовлетворенность своего клиента, попросив его, например, дать оценку соотношению «цена – качество» услуги. Ведь недовольство ценой – это недовольство услугой.

Во-вторых, если мы попробуем сформулировать объективные критерии качества юридических услуг, то они будут выражаться, прежде всего, в количестве «смертельных случаев»: когда профессиональные ошибки юристов приводят, например, к потере бизнеса клиента. В условиях отсутствия какого-либо регулирования большинство российских юристов склонно видеть причины «высокой смертности в бизнесе» за пределами своей компетентности. А их клиенты?

Наконец, российский юридический бизнес – самый убогий в G8 и даже, пожалуй, в G20. Доля юридических услуг в российском ВВП в несколько раз ниже средних показателей по развитым странам ВТО. Разве низкий спрос на юридические услуги не является одним из индикаторов их низкого качества и слабой организации этой сферы услуг у нас в стране?

Я убежден, что проблемы соотношения качества услуг и их регулирования характерны и для других отраслей экономики, причем они носят особенно острый характер в интеллектуалоемких услугах. Рост и прогресс оказываются возможными лишь в тех сферах, в которых власть может и хочет вдумчиво сбалансировать публичные и частные интересы, причем последние кто-то должен обязательно артикулировать и лоббировать.

Мне всегда представлялось обоснованным сравнение работы юриста и врача.

Как мы можем обеспечить гражданам охрану здоровья? В идеале – избавив людей от поводов обращаться к услугам врачей. Но оставив утопические мечты, мы вынуждены ответственно задумываться о качестве медицинских услуг для тех, кто в них нуждается; и в первую очередь – о гарантиях профессионализма тех, кто эти услуги будет оказывать.

Возможно, кто-то может мечтать о мире успешного бизнеса без юристов. Но свободу и порядок – кому что больше нравится – можно обеспечить лишь профессиональной борьбой за право.

«Либеральный» же подход к регулированию юридических услуг приводит к тому, что юристы необоснованно ожидают от своих клиентов-пациентов стихийно правильного выбора методов борьбы за «жизнь и здоровье». Эти ожидания – неоправданны. Не случайно мы слишком часто слышим жалобы от руководителей юридических фирм, что их клиентов не интересует сама работа юристов, но важен только «результат», причем любой ценой, в том числе – нередко противозаконной.

Многие взгляды и подходы может поменять кризис. Разумно ли вводить подобные меры в момент его разгара?

Я очень надеялся, что мы встретим кризис с регулируемой профессией. Не успели.

Кризис всегда мобилизует на повышение эффективности и усиливает сильных. Из-за природы юридических услуг динамика кризиса будет чуть менее ощутима руководителями юридических фирм – лидеров рынка: никто из них пока не жалуется на уменьшение клиентского спроса. Следовательно, опасаться структурных изменений в организации практики не стоит тем фирмам, для которых стандарты высокого качества услуг были актуальны уже до любого нового регулирования. Их конкурентные преимущества только возрастут.

Но я вынужден сделать оговорки: положительный эффект регулирования профессии не возникнет мгновенно, а если ее урегулировать «криво» – не возникнет никогда. Но эти оговорки не должны рассматриваться как повод оставлять все так, как есть. Исправлять ситуацию нужно вне зависимости от кризиса.

Кстати, раз уж Вы упомянули кризис. Мы, между прочим, говорим о занятости и экономическом благополучии около трехсот тысяч граждан России, работающих в сфере юридических услуг. А также о гарантиях помощи для тех миллионов клиентов, которые в условиях кризиса могут оказаться жертвами произвола и беззакония. Наконец, сильная юридическая профессия – это элемент диверсификации экономики в сторону «экономики головы», которая должна служить необходимым дополнениям к углеводородам и иным природным ресурсам.

Известно, что ряд стран, имеющих очень развитый юридический бизнес, в последнее время либерализирует свое законодательство. Почему в России все происходит наоборот?

Во-первых, я бы не решился охарактеризовать проходящие в западных странах реформы как «либерализацию профессии», хоть Вы и правы, отмечая соответствующие устремления и попытки. Скорее, национальные законодатели стремятся унифицировать подходы к регулированию профессии, отвечая на вызовы современного глобализированного и динамично меняющегося общества: устраняются необоснованные ограничения конкуренции; предпринимаются меры к увеличению доступности юридической помощи для нуждающихся, которые не могут себе ее позволить; уточняется и расширяется понимание «юридической услуги» в русле экономической свободы и доступного (эффективного) правосудия.

Во-вторых, законодательство любой развитой страны характеризуется одним общим подходом, неизвестным России в настоящий момент: доступ к квалифицированной юридической помощи рассматривается в контексте обеспечения права на эффективную и доступную судебную защиту нарушенных прав. Фрагментарные экскурсы в западное право не дают общей картины: ни один юрист за рубежом не отрицает, что деятельность профессиональных помощников правосудия (адвокатов или иных юристов) требует особого статуса, обязанностей и привилегий. Такого общего понимания в России сейчас нет и в помине. А задача максимального повышения эффективности экономики и обеспечения свобод граждан не может быть решена без сильной регулируемой юридической профессии. Предлагаю ее сначала построить, а потом уж либерализировать.

И в-третьих. Мне, наверное, следовало бы начать с этого признания. Виталий, я не знаю, почему в России все происходит наоборот.

Какую стратегию изберут иностранные юридические фирмы, если ситуация будет развиваться в направлении, обозначенном в законопроекте?

У меня всегда складывалось ощущение, что руководители глобальных юридических фирм в России образуют гораздо более цельную группу, понимающую свои интересы, хотя эта группа и не формализована. Кстати, в отличие от большинства своих российских коллег, партнеры западных фирм (нередко – также наши соотечественники) более доброжелательно смотрят на саму идею единообразного регулирования профессии, которая «подтягивает» их российские услуги до уровня привычных ожиданий зарубежных клиентов.

Поэтому мне представляется, что, оценив последствия принятия закона для своего бизнеса, это микросообщество (включая универсальных суперконсультантов «большой четверки») предельно оперативно мобилизует свои усилия в одном из двух направлений. Они либо адаптируют свои практики под новое регулирование (благо российские сотрудники и партнеры давно образуют большинство в этих фирмах), либо предпримут согласованные и аргументированные лоббистские усилия по блокировке или корректировке инициативы. Кстати, могут ли российские лидеры похвастаться такой мобильностью, сознательностью и организованностью? Я хотел бы верить, что индифферентность российского юридического сообщества связана исключительно с его неоднородностью.

Что делать мегаконсалтинговым группам, в которых юридическое направление – одно из многих?

Признаюсь, что мне совершенно безразлична судьба большинства российских «мегаконсультантов», образованных по принципу «совмещения юридических услуг с туристическими, брокерскими, торговыми и иными услугами».

Как, по-Вашему, будут поступать отечественные юридические фирмы, аудиторские и консалтинговые компании с юридическими отделами?

Интересный вопрос. Феномен «юридического отдела юридической и консалтинговой фирмы» действительно широко распространен в России. На мой взгляд, в юридическом бизнесе должны остаться лишь те компании, которые развивают практику профессионального оказания юридических услуг в качестве основной стратегии развития. Это – сложные по природе, маркетингу и организации услуги, оказание которых требует изрядного управленческого внимания.

Следовательно, руководителям, стремящимся к эффективности собственного бизнеса, придется сделать выбор в пользу наиболее рентабельных направлений практики, в которых они обладают наилучшей квалификацией. Я надеюсь, что из юридического консалтинга, таким образом, уйдет часть наименее эффективных операторов. Вы не подумайте, что я им желаю зла: я лишь рассчитываю, что будут устранены препятствия для лучших юристов, связанные с тем, что статус юридического консультанта сейчас предельно дискредитирован низким качеством услуг, оказываемых значительной частью операторов рынка.

А не отразятся ли изменения на стоимости юридических услуг для клиентского сообщества? Ведь СМИ мгновенно среагировали на новость о законопроекте «страшилками» о повышении цен на юридические услуги с введением «адвокатской монополии» на представительство в суде...

Едва ли эти опасения имеют под собой основания. Скорее всего, с рынка исчезнут ужасающие своим качеством «дешевые» услуги. Однозначно возрастет спрос на юридические услуги – вообще, и на качественные услуги – в частности. Повышение стоимости юридических услуг будет возможно в условиях рынка лишь с увеличением ценности этих услуг для самих доверителей.

Избежать популистских «страшилок» можно, осознавая следующее: гражданам и государству всегда придется делить бремя финансирования правосудия и сохранения предпосылок для реализации свобод в охраняемых правом сферах. Однако данные ценности будут доступны гражданам лишь при квалифицированной, качественной (и, скорее всего, дорогой!) юстиции, а также при наличии профессиональных юридических помощников.

Борцы против «адвокатской монополии», апеллирующие к защите прав граждан, уподобляются борцам за сохранение права этих граждан переходить дорогу в опасном месте: «Сейчас ведь можно перебежать дорогу быстро на удачу, зачем же этого права лишаться?».

И я позволю себе почти циничное замечание, памятуя о том, что Ваши читатели – мои коллеги. Если сегодняшнее российское юридическое сообщество не захочет постоять за свои экономические интересы, то как же его представители собираются убедительно и эффективно помогать своим доверителям в защите интересов последних? Если мы не в состоянии экономически обеспечить себя, то наш удел – зависимость от несостоятельности наших клиентов и произвола чиновников. Ведь не случайно именно на это жалуются юристы: клиенты не готовы платить высокие гонорары за качественные услуги, и оплата юриста ставится в зависимость от действий публичных органов. Юристы сами не в силах изменить эту ситуацию? Неужели удел ловких стряпчих приятней, чем удел высококлассных специалистов, работа которых в глазах потребителей имеет осознанную ценность?

Когда Вы рассуждаете о клиентском спросе, Вы имеете в виду прежде всего тех клиентов, которые способны, во-первых, оплачивать эти услуги, а во-вторых – принимать осознанные решения о выборе советника. А как же быть с теми потребителями, которые рассчитывают на получение бесплатной юридической помощи?

Во-первых, законопроект посвящен только той юридической помощи, которая оказывается на профессиональной, постоянной и платной основе. Иными словами, каждый может от случая к случаю просить своего знакомого или родственника сходить в суд и выступить там, написать юридический документ и т.д. Но это не должно давать права таким «знакомым», не отвечающим необходимым квалификационным требованиям, безответственно предлагать неограниченному кругу лиц свои юридические услуги за плату. Справедливая конкуренция юристов с провайдерами непрофессиональных юридических услуг законопроектом не ограничивается, но наоборот – обеспечивается. Если хотите – аналогия: никому в России не запрещено искать медицинской и психологической помощи у колдунов, гадалок, шаманов, экстрасенсов, «чудотворцев», добровольных помощников и самозванцев; однако ведь все указанные категории лиц не имеют права называть себя врачами, умаляя тем самым высокий статус профессии медика?

Во-вторых, Конституция говорит о том, что в определенных случаях квалифицированная юридическая помощь должна быть оказана лицу бесплатно. Однако это не значит, что субъект помощи должен ее оказывать бесплатно. Более того, государство заинтересовано в том, чтобы помощь в любом случае была квалифицированной (в противном случае не выполняется ее главное предназначение – действенная защита прав и свобод).

Проблема финансирования бесплатной (для потребителя) юридической помощи в России будет становиться все более острой, если исходить из того, что курс на построение в России правового государства остается неизменным: законы усложняются, роль права в общественной жизни увеличивается, разобраться в своих правах простому человеку и даже предпринимателю будет все сложнее. В этих условиях уменьшить остроту указанной проблемы можно исключительно за счет установления в российском праве квалификационных требований к лицам, оказывающим юридические услуги профессионально. Это повысит качество этих услуг и создаст необходимые предпосылки для диалога в обществе и государстве по вопросу о том, как будет распределяться бремя финансирования таких расходов между потребителями, государством (налогоплательщиками) и субъектами юридической помощи.

Что будет с брендами юридических компаний?

Все останется на своих местах, а возможно – улучшится.

Во-первых, пока ни одно из предложенных изменений не умаляет права партнеров новых и старых адвокатских образований принимать и сохранять любое фантазийное наименование для своей практики.

Во-вторых, рискуя разочаровать многих руководителей юридических фирм, я бы осмелился добавить следующее: с технической точки зрения, в России брендов юридических компаний пока нет. Я связываю надежды на появление сильных и заслуживающих доверия брендов лишь с ситуацией, когда коллегиальная юридическая практика в условиях регулируемой профессии сможет устойчиво развиваться в течение нескольких десятков лет – то есть, реалистично, уже за пределами жизни ее основателей. А сколько из руководителей сегодняшних юридических фирм могут с уверенностью сказать, что им с коллегами удалось или хотя бы по-настоящему захотелось построить такие фирмы?

Вы в курсе ситуации изнутри. Какие настроения существуют, что думает власть, есть ли борьба или происходит взвешенный, спокойный процесс обсуждения этой проблемы?

Боюсь разочаровать Ваших читателей: предел моих инсайдеровских знаний – это убежденность, что согласованная и выработанная политика государства по регулированию юридической профессии либо отсутствует, либо же она предельно пассивна: «менять что-то – только при крайней необходимости, а сейчас такой необходимости, скорее, не видно».

По состоянию на конец ноября, любое лицо (возможно, кроме высших должностных лиц государства), которое заверит вас, что ему известна судьба регулирования профессии в общем и законопроекта в частности – скорее всего, заблуждается.

Процесс обсуждения статуса юристов в России носит больше спокойный и конструктивный характер, хотя отстаивание тех или иных позиций иногда проходит очень эмоционально, с жесткими аргументами. Но это свойственно любым спорам с участием юристов, не так ли?

Правда, в дискуссиях по этой проблематике я вижу несколько воистину трагичных аспектов.

Во-первых, удручает крайне низкий уровень осведомленности и интереса самих юристов. Увы, даже проведенные с участием журнала «Юридический бизнес» исследования показывают, что большинство руководителей юридических фирм хоть и относят меры, направленные на повышение клиентского спроса (а к ним, в первую очередь, и относятся вопросы статуса юристов), к ключевым факторам успеха их бизнеса, но не обозначают их в качестве своих самых приоритетных задач.

Во-вторых, не может не беспокоить крайняя поляризация интересов внутри самого юридического сообщества: профессионалы никак не могут найти те общие ценности, вокруг которых могут объединиться, например, специалисты по правовому аудиту в международных M&A и адвокаты, ведущие уголовные дела по назначению. В результате я позволю себе повторить свой вывод: едва ли стоит ожидать взвешенной политики государства по регулированию профессии, когда сама профессия этой политики не имеет, и более того – когда осознание себя частью единой профессии фактически отсутствует у большинства профессиональных юристов.

В-третьих, у процесса обсуждения нет лидеров и промоутеров, равно как этих лидеров нет у самой профессии: каждый из сегментов профессионального истеблишмента может осознанно говорить лишь за «свою» часть – адвокатура, «бизнес-адвокатура», крупные фирмы, мелкие фирмы, региональные и межрегиональные объединения, профессиональные клубы. Многотысячная профессиональная группа, состоящая преимущественно из социально активных и квалифицированных интеллектуалов, умудрилась до сих пор остаться в России неорганизованной и аморфной.

Наконец, юристам следовало бы обратить внимание на то, как эта проблематика освещается, а точнее – игнорируется в СМИ. Юристам свойственно профессиональное недоверие к журналистам, однако в сложившейся ситуации такое пренебрежение общественным мнением и его «медиумами» настораживает. Неужели в России не найдутся заинтересованные профессионалы, которые будут в состоянии убедить общественность в значимости сильной и профессиональной корпорации юристов?

Иногда опускаются руки: неужели сбалансированное регулирование профессии, обеспечивающее возможность тысячам юристов зарабатывать свой хлеб интеллектом и верным служением долгу и клиентам, вообще никому не интересно?

Беседовал: Виталий Крец